عن كتاب الحروب الصليبية لأمين معلوف

كتابي الذي اود مشاركتكم به، كتاب "الحروب الصليبية كما رآها العرب" لمؤلفه آمين معلوف ومترجم من قبل الدكتور عفيف دمشقية.
قرأت هذا الكتاب سابقا مرتين، اعطاني معلومات غنية مهمة لم اكن على اطلاع عليها، لحقبة تاريخية مهمة وخطيرة من تاريخنا العربي والاسلامي، فترة ضعف الخلافة العباسية ودخول الدويلات العربية بحالة من الضعف والضياع، وفي نفس الوقت كانت اوروبا تعيش في حالة من التخلف والظلام ولكن سيطرة الكنيسة على شعوبها سمحت للكنيسة بشن حروب ذات صبغة دينية على منطقة المشرق والتي توجد فيها الاماكن المقدسة،
الكتاب يسير بنا منذ اول لحظة لبدء الحروب الصليبية ضد بلاد المشرق العربي، وحتى آخر لحظة،
الكتاب يصور الافراح والاتراح والانتصارات والهزائم.
بنهاية الكتاب انتابني شعور حب وفخر تجاه نور الدين زنكي - صلاح الدين - وتجاه امراء سلاجقة كانو من الاهمية بمكان في مواجهة الغزو.
ومن الان القهوة علي.
*وهذا رابط الكتاب
http://ia600202.us.archive.org/31/it.../ketab1810.pdf

نقاشات واتسية حول الكتاب:
لقد كان مصير يهود القدس بمثل فظاعة مصير المسلمين. ص13.
الم يكن النبي محمد صلى الله عليه وسلم نفسه اول من هاجر في الاسلام، اذ اضطر للهجرة من مسقط راسه مكة التي ناصبته العداء...
حتى ان الهجرة في راي كثير من المسلمين، فرض واجب في حال الاحتلال...
ص 14
هل هذا وارد حاليا، وقد خسرنا بلادا ماعادت الينا حتى اليوم؟؟؟.
قليلون هم العرب الذين سبروا على الفور من ابتداء الغزو هول الخطر الوافد من الغرب، كما سبره الهروي، بل سرعان ما تكيف بعض الناس مع الوضع الجديد.
هل فعلا كما يقال لدينا قابلية الانصهار والذوبان في بيئة جديدة؟.
وجمعة مباركة للجميع ان الملك الوحيد الذي يرددون اسمه بصوت خافت.. الكسي كومنين، امبراطور الروم.... الكسي امبراطور اليونانيين الذين يعتبرون انفسهم ورثة الامبراطورية الرومانية، وهذه الصفة هي التي يعترف لهم العرب بها على كل حال... ص20.
ماذا نفهم من تلك الجمل؟


ع هـ
لا اعتقد انها تعني شيء بقاء المسلمين في بلادهم بعد احتلالها ليس تهاونا منهم بل حفظ لها ولو كان رأي البعض بالخروج من (بلاد الكفر) فخروجهم يعني بقاء الارض للمحتل ليفعل بها ما يشاء و يغير تاريخها كما يرغب و فلسطين المحتله اكبر مثال
هذا صحيح، واظن ان قضية المسلمين في مكة، مختلفة عن تلك القضية..


ع هـ
الارمينيون كان لهم امبراطور له شخصيه قوية جعلتهم و كانوا ينضرون للسلاجقه كبرابره
المسلمين الذين بقوا كان لهم دور في تحرير البلاد المحتله من الداخل و يكفي ان وجودهم وحده يثير الريبه و الشك في صدر المحتل فهو لا يستطيع ارسال كامل قواته المعارك خشيه حدوث ثورات من السمان الاصليين
جعلتهم يرغبون في العودة تحت رايته
عن الفلسطينيين تتحدث استاذ عبد الله
الارمينيون تقصد
الفلسطينيين بقوا في القدس بعد احتلالها و كذلك فعل الارمينيون في نيقيه
اقصد نيقيه التي في تركيا
******
في الحادي والعشرين من شهر اكتوبر تشرين الاول 1097 م.
تعالت الصيحات من اعالي حصن انطاكية، اكبر مدينة في الشام..... ص 37.
هل فعلا كان هناك دقة في تدوين التاريخ هكذا؟ 🤔
ك.
ص ٢٠ الكسي كومنين قرأت عنو في اكتر من مرجع كان بالفعل شديد المكر والخباثة
ص ٢٢ الجيش الذي كان بقيادة بطرس الناسك دمر مئات القرى المسيحية وقتل سكانها لكن الكسي كومنين تغاضى عن كل ذلك فقط ليصلو لمحاربة المسلمين ص ٥٧ اعجبتني العبارة ولم يكن ذلك الجيش الرائع اذن شو عملاق بقدمين من طين

ص ٦٣ كان جماعتنا في المعرة يغلون وثنيين بالغين في القدور ويشكون الاولاد في سفافيد ويلتهمونهم مشويين . بعد كل ذلك السؤال من صاحب التاريخ الدموي ودين الارهاب
ص ٩٠ واختلف السلاطين فتمكن الفرنج من البلاد . في رأي ادق عبارة لوصف واقع ذاك الزمان
هذا ما قاله ابن الاثير
يعني كلا الامرين ربما




دكتورة قرأت قبل عدة سنين كتاب الحروب الصليبية لراغب السرجاني ويحكي فيه عن المجازر التي ارتكبها بطرس الناسك
لكن الاطماع السياسية لالكسي كومنين كانت اكبر من ارواح مجموعة قرويين
- ممم اظن تصفحته ولاضير من الرجوع اليه، نعم.
ولاحول ولا قوة الا بالله العلي العظيم
دوما مستهدفين..
ع
الاختلاف يكمن أن النبي عليه الصلاة و السلام هاجر من مكة لأنه كان مضطهد في الدين و تركها لأهلها من المشركين و لم يفد على مكة جيش من الغرباء و لو كان كذلك لكان الدفاع عنها أولى.
صحيح، فالمقارنة هنا غير صائبة
. ص 45
فقد تساقط المطر بلا انقطاع مؤكدا اللقب الزقاقي الذي يطلقه اهل الشام عن انطاكية وهو /الشخاخة...
جملة دخيلة..
ك
فعلا جملة دخيلة
كما ذكر عن الرحالة ابن جبير السائل الاسمر (النفط) اكتشف من القرن الحادي عشر ميلادي ص 48
كان يسيل وحده
ك
صحيح دكتورة القواد اغلبهن كانو ذو مطامح بالحصول على اقطاعات بغض النظر عن الرعاع ذو التوجهات الدينية
-دوما القوميات الصغيرة العدد يخشى من خيانتها ، لأنها دوما تبحث عمن يشد من أزرها. وهكذا كان الارمن.وكل زلة سياسية لها ثمن بعد حين، وهذا ماحصل مابين زرّاد وغيا سيان..
-
عملاق من طين..
⁠⁠⁠⁠⁠👍🏼يتكرر المشهد باثواب ملونة، عبر الزمن...
ك
الاحساس في اكثر من موضع بأن الكاتب يهول من ارقام ابن الاثير مع العلم بان الكامل في التاريخ من افضل ان لم يكن افضل مرجع تاريخي قديم للمسلمين
- هو يتهم ابن الاثير بتضخيم العدد، بينما واقعا لم يكن بهذه الكثرة.
قراءة التاريخ تحتاج الى وقفة وتدقيق، وعدم تمرير اي معلومة غريبة مرور الكرام...
الكاتب مؤتمن... وعليه تقع مسؤولية عدم التدقيق..
العمل التاريخي ليس عملا سهلا ابدا.
ك
ص ١٠٥ طالبوا بوضع صليب ضخم على مئذنة المسجد الجامع في حلب وانصاع رضوان للأمر . الله اعلم كيف شعر المسلمون حينها
الله عافانا من هيك شوفات مع انو مرات عم نشوف افظع بكتير

ما زالت اطالعه والكتاب يكشف لنا منذ البداية وهن العالم الاسلامي
وحبهم للدنيا

نعم تماما هذا صحيح شكرا للقراءة استاذ رياض:


وشكرا لفنجنان القهوة استاذ عبادة:
http://i459.photobucket.com/albums/q...psltdbroyq.jpg

ك:
وبينهم اميرة ذات جمال كان صاحب الموصل قد شغفها حبا وقبل بمبادلتها ببغدوين الثاني ص ١٠٩
الصفحات ١١١ -١١٢-١١٣ كل حاكم مسلم يسعى لعقد حلف مع حاكم فرنجي فعلا واقع مضحك مبكي
ع
ص 43 لفت نظري استعانة ملك حلب بفرقة الحشاشين و هذا يذكرني و برواية سمرقند ايضا لأمين معلوف و التي تتحدث باستفاضة عن فرقة الحشاشين بقيادة حسن الصباح و علاقته بعمر الخيام ....
رواية جميلة تغرقك بالتفاصيل الدقيقة و تأخذك الى بلاد فارس
كوفان

فعلا انسة عبير ابدع الكاتب في رواية سمرقند
هنا يتطرق الى فرقة الحشاشين بتفصيل صغير في الصفحات القادمة
ص ١٢٦ ملك الروم اكثر اسلاما من امير المؤمنين . سبحان الله اين وصل الحال بالمسلمين ليقولو هكذا كلام
عبادة:
رواية سمرقند من احلى الروايات التي قراتها
واوضح رواية توضح فرقة الحشاشين هي الموت، حيث تدخلنا في نشاتها وكيف انشات وكيف ولماذا حاولو اغتيال صلاح الدين الدين
ع
ص52 طوروس يتبنى بغدوين على الطريقة الأرمنية ذكرتني بمشهد رأيته في احد مسلسلات البيﺉة الشامية حيث يتم انزال الوليد من ثوب المراة التي تصبح بمثابة أم له لعلهم اخذوا هذه الطريقة من الحضارة الأرمنية.

الله يعطيكم العافية بادرة رائعة جدا
وان لم نكن قراء مجتهدين فنحن متابعون معكم بمعتة وفائدة.

اهلا بك اوس:
الصفحة 78 قل عن سيدنا عمر غير موثق وغير مقبول أصلا:
لم يقبل الصلاة في الكنيسة حتى لايتستولي المسلمين على المكان ويقولون كان عمر هنا....
علينا القراءة بوعي.
ك
نور الدين محمود : اللهم آت النصر للاسلام لا لمحمود فمن الكلب محمود ليستحق النصر . عبارة تهز الكيان
سهير:
هذه المقولة للقائد ألب أرسلان قائد تركماني اعتقد أنها مأخوذة عنه

اقتباس:

---

الصفحات ١١١ -١١٢-١١٣ كل حاكم مسلم يسعى لعقد حلف مع حاكم فرنجي فعلا واقع مضحك مبكي

---

شيئ مخزٍ
لو كانوا يتقنون لعبة الشظرنج العسكري لاختلف الامر
ع
ص 54 فيروز (مسلم من اصل ارمني) يساعد الفرنجة ولا اظن ان السبب هو الانتقام لسيده ،المرجح انه حن الى اصوله الأرمنية و الانتقام مبرر و حسب.

اقتباس:

---

دوما القوميات الصغيرة العدد يخشى من خيانتها ، لأنها دوما تبحث عمن يشد من أزرها. وهكذا كان الارمن.وكل زلة سياسية لها ثمن بعد حين، وهذا ماحصل مابين زرّاد وغيا سيان.

---

.
الشيء بالشيء يذكر.
عبير

تمام ، كنت ما زلت بالبداية لم انتبه للتعليق، يبدو انك سبقتيني اليه.
لعل السبب ان اسمه فيروز و في تعليقك كتبتي (زراد )و الزراد مهنتهه و ليس اسمه لذلك لم تعلق في ذهني


انا فقط اقرب وجهات النظر، لان مواقف خيانة الارمن تكررت...
عبير
تماما،يبدو ان الولاء للدين أقوى من اي شيء اخر
ص 63 حصول المذبحة على الرغم من اعطاﺉهم الأمان على انفسهم ان استسلموا (َ وَإِن يَظْهَرُوا عَلَيْكُمْ لَا يَرْقُبُوا فِيكُمْ إِلًّا ولا ذمة)صدق الله العظيم
والله عندما تكرر هذا الامر بات السؤال :
من يلدغ من الجحر عدة مرات، ماذا يكون عفوا؟
وصدق الله العظيم


ك
صحي اوافقكم الرأي لكن دوام الحصار وخاصة الجوع يجعل المرء يفكر بالتسليم حتى على امل ضئيل
ع
نحن ننسى بسرعة
ك
في قادم الصفحات ستجدون انواع اقسى من الحصار اضطر فيه الناس لاكل وشرب ما لا يتخيل
الاسير الفقير يقطع راسه والغني يؤخذ على راسه فدية...
ص 128


ك

دايما الفقراء متبهدلين بالسلم او بالحرب
ك
الكتاب تم بحمد الله وشكرا استاذ عبادة على الاختيار الموفق
وهل يتحمل الكتاب قراءة ثانية؟.
في الصفحة 134 نشاة فرقة الحشاشين، وقد نبحث عن المزيد عنها.
جماعة فرسان الهيكل /الداوية ص147
كل هذا يجعلنا نبحر في البحث...
ايوب كردي عربي وليس فارسي، لكن الكرد بشكل عام بشقيهم كانوا يعيشون جغرافيا متقاربين،لذا تبادلوا المعارف، انظر كتاب الاكراد والنبي. د.محمد بهجت قبيسي.
ص 156
(ص 123 اصل تسمية اوروبا-واصل كلمة قدموس).
عبد الله
احيانا كثيره احاول تجنب القراءه عن الحمله الصليبيه الثانيه و الحروب العثمانيه على اوروبا بسبب أحداث مثل هذه. عندما يضع بعض القاده مصالحهم المباشره و بدون اي تفكير على المصلحه العليا فهم يدمرون نفسهم و جيشهم و امتهم مما يثير في نفسي الحنق
ان الخطر الفرنجي هو اهون الشرين
هذه الجمله و ان تغيرت بتغير الزمان فهي ما يقود الى فساد الامم و الى الذل و العار
- معظم القواد مع تقدمك في القراءة، لم يستغلوا حتى فوزهم، وبعد اول انتصار عربدوا وضيعوا الفرص التالية، ومثل هذا الموقف يتكرر كثيرا، وهذا ماجعل الغرب يتقدم.. وأظن أن كلمة صليبيين لاتعكس الحقيقة، لان الهدف لم يكن دينيا.
المؤسف اننا مازلنا هكذا...
فليكن الحنق على السبب الذي جعلنا بهذا المظهر المخزي..
صدق المفكر جودت سعيد عندما قال :
بعد الخلفاء الراشدين لم يعد هناك راشدون.
(بصرف النظر عن الاستثناءات).
لفت نظر مهم استاذ عبد الله.
عبد الله
للاسف قراءه تاريخنا يصيب المرء التقزز ممن يحكم
قرأت قبل فتره كتابا عن تاريخ البشريه
حتى بدايات القرن الخامس عشر كان من المستحيل التصديق ان أوروبا هي من ستقود العالم فهي الى ذالك الوقت لم يكن لها اي دور يذكر في التقدم التكنلوجي للبشريه ما عدا بعض الإنجازات البسيطه لليونايين و الرومان الذين كانوا قد اندثروا
-وبالمناسبة من يقرا كتاب فن الحرب للقائد الصيني صن تزو والذي يقدم عصارة خبرته العسكرية، يفهم ان كل مايجري حولنا مستمد منه واكثر.(الكتاب متاح الكترونيا مع تعليق المترجم
عبد الله
كانت الاعين موجه الى مكانين
الصين و المنطقة الهلال الخصيب (العراق و بلاد الشام) فهاتين المنطقتين كان لها اكثر تاثير في التاريخ هم من طوروا الزراعه و الكتابه
الصين فقدت تقدمها بسبب الصراعات السياسيه البيروقراطيه كمثال كانت اساطيل الصين البحرية قادره على الابحار واكتشاف الامريكيتين و استراليا لكن بسبب الصراع بين البيروقراطيين تم الغاء بناء السفن و تدمير مصانعها
ظريفة منطقية:
قواعد بل ميلر في الاستعداد
.
1- اذا فشلت في الاستعداد فإنك تعد نفسك للفشل .
.ن
2-ليس التدريب هو ما يحقق لك الاداء المثالي، بل التدريب المثالي هو ما يحقق لك الاداء المثالي .
.
3- الاشخاص العاديون يتدرب الى أن يكون بمقدورهم تحقيق النجاح ، المحترفون يتدربون الى ان يصير الفشل امرا غير مطروح من الاساس .
عبد الله
فسر الكاتب تاخرنا بنهيار الزراعه بسبب تغير المناخ و تدمر الغابات لكني ارى ان السبب الرأيسي هو الحكام الفشله الذين حكمونا

ك
بالنسبة لموضوع تقدم الغرب الحالي على الشرق برأي الكاتب يرى ان الغرب أثناء حملاته علينا احكتو بنا واستفادو من ذلك لكننا لم نحاول ان نحتك بهم وناخذ ما عندهم وبقينا منغلقين على انفسنالاننا صورنا في اذهاننا انهم لا يأتون بخير مطلقا دينيا أو دنيويا
رياض
في الواقع وقتي ام يسمح بإنهاء اارواية " لكن وجدت ان عندما كان هناك زعيما او خليفة واحدا للمسلمين كان النصر حليفهم وعندما برزت شخصيات هدفها الكرسي وتفرق المسلمون حولهم وساد الظلم وكانت قبلتهم نسائهم بدت الهزائم والفساد وعيشة ضنكا للناس وهذا ما نشهده اليوم
ع
المسيحيون الشرقيون متهمون من الطرفين المسلمين و ايضا الفرنجة أخوتهم في الدين
ع
عندما زادت قوه فرنسا خشي الامراء الالمان على نفسهم من الغزو فتركوا خلافاتهم جانبا و اتحدوا تحت رايه ملك واحد ليشكلوا الامبراطوريه الرومانيه المقدسه مع انه كان هنالك محاولات كثيره من قبل لكن كلها فشلت
لماذا هذا الاختلاف الكبير في تعامل المسلمين و تعامل الالمان مع الغزو الخارجي
هم اتحدوا و نحن زاد تفرقنا
ك
ستاذ عبد الله بغض النظر عن الحماقة لكن عندما يسيطر حب الدنيا على حب الاخرة عند الفرد نرى كثير من هذه النماذج
ع
صحيح لكن ان تمنح الهدايا لمن فشلوا للتوا في احتلالك بعد ان خانوك
- الظاهر مازلنا لانتعلم من دروس الدنيا...
ك
بعض الاحيان نكون استوعبنا الدرس لكن العناد يلعب دور
-العناد
دكتورة قصدي المعاندة البقاء على الرأي حتى ولو كان خاطئ وسيأتي بنتائج كارثية
ع
وكما مر
شخص مجاهر بالمعصيه لا يمكن ان يكون له شرف تحرير بلاد المسلمين
لذا اظن ان العصيان الرباني ولو لم يظهر للعيان، سيدفع صاحبه ثمنا باهظا. ومانجده من تجاوزات اخلاقية مثلا عبر الشابكة يدفع اصحابها ثمنالها ولا ينتبهون..
يامعلم ادم علمنا ويامفهم سليمان فهمنا.

سهير
الغرب اليوم يدعوننا بالأرهابيين نسوا تاريخهم أو تناسوه استعملو أبشع وأفظع طرق التعذيب والترهيب




التاريخ يعيد نفسة دائما أو هو حال القادة والزعماء دائما ??


-نعم فظائع لايفعلها بشر


-اسلوب كتابة المؤلف أدبية خالصة اكثر منها علمية، (فهو لم يكثر من التحليل المنطقي بقدر السرد التاريخي-ويبقى جهدا عظيما)فهو يطرح أسئلة،و يضع عنصر التشويق في كل فقرة بقوله، وسنرى فيما بعد الخ..مما يجعل القارئ فعلا يتابع كل كلمة.






ك
اوافقك دكتورة الكتاب يعتبر رواية تاريخية وبعض النقاط كانت تحتاج يمكن لتفسير اكثر مثل حياة مودود
تماما لذا فهو جعلنا نبحث عن النقص في المادة
اي صفحة كان ذكره؟
ك
لا اتذكر بالضبط لكنه كان والي الموصل وقرأت عنه في كتاب اخر انه كان له دور فعال لأنه كان من الذين اشعلو شرارة الجهاد
http://islamstory.com/-%D9%85%D9%88%...A7%D9%87%D8%AF
ع
أظن يمكن اعتباره رواية ادبية في قالب تاريخي و ليس دراسة توثقية للتاريخ و عليه فهو ليس مرجع .

http://omferas.com/vb/showthread.php...045#post235045

هل من الطبيعي في دورة الحياة، من صعود ثم هبوط؟.
لماذا كان هبوطنا في الغالب سريعا بعد انتصارات؟.
وعلى هذا فاحتفالنا بالنصر يثبط من عزيمتنا بعد ذلك
نصفق لانتصارات غير مضمونة الاستمرار ولاالحفاظ عليها....
لماذا نال صلاح الدين هذه الشهرة العظيمة، بينما ابنه العادل لم يكن اقل منه قوة..
ان الحفاظ على النصر اصعب بمراحل من الحصول عليه..
ان تحافظ على ماغنمت اصعب من الحصول على الغنيمة نفسها..
صحيح ان الكتاب يمكن قراءته مرة اخرى بعد زمن، لكن قراءة متانية له بداية امر مهم.
ع
صحيح يحتاج الى قراءة متأنية حتى نستوعب الأحداث ففيه الكثير من الكر و الفر .
- وتحتاج كل مرحلة وقفة للبحث عن كل اسم مريب او موقف، مثل حسن الصباح، الغامض الاثر والفكر
ع
الحقيقة انه الاطلاع على شخصية حسن الصباح قبل القراءة لهذه الروايه مفيد و حتى قراءة سمرقند يعمق فهم المرحلة
تتحدث عن حسن الصباح باستفاضة بالاضافة لعمر الخيام
و لو اني حسب اطلاعي على سيرة عمر الخيام أشك في الكثير مما جاء فيها
فقد صوروه بشخصية ماجنة و في بعض المصادر قرأت انه كان ذو دين بالاضافة الى علمه
-كل كتب التاريخ تحمل هوية كاتبها الفكرية، علينا بحياد الوصول الحقيقة، فهل نحن اهل؟
ع
عمر الخيام .....لم اتمكن عن رسم صورة لشخصيته لأني قرأت أشياء عنه مختلفة كليا
علينا أن نبحث و نبحث....
ع
اما حسن الصباح فهنالك شبه اتفاق عليه في كل ما قرأت
-لاادري ان لاحظتم موقف الارمن السيئ والمعاكس غالبا.... للامة الاسلامية وهم بحمايتها.
ويشتكون حاليا من ظلم التاريخ لهم...
ع
ا،و يزعمون أن العثمانيين ذبحوهم و طردوهم
و ينسون انهم تعاونوا مع الغرب لاسقاط الدوله العثمانيه
- الاعلام لايعكس الا صوت القوة والمصالح فقط
ع
المصالح تحركه
عبير
ويزعمون ان العثمانيين ذبحوهم وطردوهم
عبادة
مرحبا
لا اعلم تفاصيل كثيرة عن مذابح الارمن .
ولكنفي حال حدثت كما تروى . فلا يمكن اعتبار خيانتهم (على فرض صحتها) مبرر لمذبحتهم
انا لست ارمنيا ولا اعرف احدا من الارمن . ولكن قصدت المبدا
- وجهة نظر مهمة
ماقراته قديما انهم كانو يغيرون على حدود الدولة العثمانية.
عبادة
حتى لو كان هذا صحيحا ( ومن الممكن ان يكون صحيح بنسبة كبيرة) الا انه ليس مبرر
سابقا كانت الحروب والغزو هي لغة مطروقة وبالتالي لا يجوز محاسبة شعب كامل عم اعمال قام بها جيشه
ارجو ان تكون فكرتي وصلت😬
- تمام، هذا صحيح، فقد نسمع من قوم اننا امويون.. الخ
ماذنبنا ان نؤخذ بجريرة من سبقونا فاخطؤوا..
عبادة:
لماذا حصل صلاح الدين..
🤔 من الممكن كونه حرر القدس وكانت النقطة المفصلية
- ربما، لكن يبقى الحفاظ على النصر كالحفاظ على النجاح صعب ايضا..
عبير
فادني معرفة سيرة حسن الصباح ومملكة الموت للمتابعة بكتاب الخروب الصليبية
طبعا ليس بالسهل الحفاظ عليه ولكن التاريخ يذكر فقط ما تم كتابته
- حتى لا اتسرع وانشر صورة من الكتاب وانا على ابواب انهائه والحمد لله، اتساءل :
مادام الدفاع الاسلامي كان متتاليا ومستميتا عموما، عن الارض والعرض، فكيف نفسر الفتوح عسكريا؟،وهو يدور في ارض ليست لنا؟.
الا يكفي التبليغ والدعوة كما يفعل الدعاة في افريقيا في زمننا مثلا؟.
عبير
حارب الأرمن دولة الخلافة و تامروا عليها و تواصلوا مع الأعداء مع انهم كانوا ينعمون بكل حقوقهم فماذا تتوقع من العثمانيين، هذا ان سلمنا جدلا أن هناك مذبحة.
-الاستاذ عبادة يتكلم عن الحاضر ربما
عبد الله
في ذاك الوقت لم يكن إرسال الدعاه ممكنا فيستحيل ان يقبل ملك فرنسا مثلا باشخاص يدعون الى دين غير دين الكنيسه الكاثوليكيه و هو يعتبر تابع لها و اي انتقاد للكنيسه كان يعتبر هرقطه و مصيره الموت
عبير
كان رسول الله يرسل الكتب لملوك و امراء الأمم و يعرض عليهم و لم يرسل دعاة
عبادة
حتى لو صح ان الارمن تامروا على الدولة العثمانية، وطبعا نقاشنا على فرض صحة مجازر الارمن. لا ازال اؤكد انه ليس عذرا لاجراء مذبحة لشعب كامل
عبير
لأن ارسال الدعاة كان بمثابة القفز فوق سلطتهم
-المناسبة
اجمل مافي الكتب الفكرية عموما الملخص الذي يشرح وجهة نظر كاتبه، وهو هنا يظهر عيوبا فادحة مازلنا نعانيهامنها:
الحكم بغير ايدينا
والحكم الفردي والقرار الفردي
بينمافي الغرب كان هناك عمل شبه مؤسساتي
عبير
لا أظن انها كانت لشعب كامل (لعلهم حاسبوا المتورطين) و الا لما وجدت أحدا من الأرمن في هذا الزمن
عبد الله
يصعب تحديد الامر ففي ذالك الوقت كانت وسائل الإتصال بطيئه خاصه في الفوضى فلو وصل للخليفه العثماني مثلا ان الارمن ثاروا في بعض المدن فإن العقاب سيشمل الكل لانه ليس لديه الوقت لان يتحرى الامر في كل المدن
مشكله الاقليات هي انها احيانا تقف مع الغريب طمعا في تحسن اوضاعها لينقلب الامر عليهم
عبير
ما أعرفه ان السلطان عبد الحميد أمر باعتقال اعيان الأرمن الذي حرضوا (حتى انهم حاولوا اغتيال السلطان)و أمر بطرد الباقي فغادوا مشيا على الأقدام و هلك منهم الكثير من الجوع و العطش و وصل الباقي الى بلاد متفرقة و منها الشام
السلطان عبد الحميد الثاني مشهود له بالورع و التقوى و التسامح .
عبد الله
ماهو سبب ثورتهم؟
حتى العرب ثاروا على حكم العثمانيين بعد ان ضعفت دولتهم بسبب البيروقراطيه و الفساد
عبير
كانوا بلا شك يتمتعون بكافة حقوقهم المدنية باعتراف الجميع ، و لعل الغرب اغراهم و أخوة الدين دفعتهم للخيانة
- تماما كانت لعبة غربية بامتياز
عبير
العرب خدعوا من قبل الغرب الذي عزز فيهم فكرة القومية و ساعدوه في القضاء على دولتهم و وقعوا في شركه بعد ذلك
عبد الله
هل يعني هذا ان الدولة العثمانيه كانت ستستمر لو كانت انتصرت في الحرب العالميه؟
عبير
العرب سذج
الله اعلم ،لا يمكن التكهن
عبد الله
لاني لا اعتقد هذا فهي كانت حسب ما كان الغرب يسميها رجل اوروبا المريض
عبير
الغرب فعل بالأرمن كما فعل بالعرب استخدمهم لمصالحه و حسب
عبد الله
ايضا القوميين الاتراك كانوا يهدمونها بسبب عنصريتهم ضد كل ماهو ليس تركي
كوفان
صباح الخير يا جماعة
عبير
نعم ،عندما تولى السلطان عبد الحميد الثاني كانت الدولة تعاني و هو عمل بكل اخلاص و حسن من اوضاع الدولة و هذا ما اثار الغرب عليه اذ انه اطال في عمرها.
كوفان
اوافقك تماما على هذه النقطة استاذ عبد الله قرأت في بعض الكتب ان بعض ساستهم لم يكن يجيد العربية بشكل جيد
عبير
صحيح
-نعم
عبير
فكرة القومية كانت الطعم للعرب و غيرهم
عفوا بس ليش نصرة على كلمة الخيانة.
بعقولنا مجرد استعمال هذه الكلمة تضع المتهم في الدرك الاسفل ويسها اتهامه وتحريمة ويحلل قتله.
هل فعلا كانوا خائنين . ومن خانوا
الدولة التي عاشوا في ظلها
عبد الله
صحيح استاذ عباده يجب ان لا نستعمل هذا اللفظ
عبير
حسب وجهة نظر العثمانيين
عبد الله
المشكله هي ان كل المراجع عن الموضوع هي اما تركز على معاناه الارمن و تضهرهم كضحايا او تظهرهن كمجرمين
عبير
صحيح
روايتين
عبد الله
هل حقا ثاروا و هل كانوا حقا مضهدين ربما
ربما طالبوا سلميا بحقوق اكثر لكن بلا فائده فرأوو ان الثوره هي افضل خيار
كوفان
بالنسبة لموضوع الاضطهاد كثير من المراجع تكلمت عنها وانا شخصيا سمعان اكثر من قصة بحكم قربي من المنطقة والاحتكاك بالارمن او بعض من عاصروهم
بس تختلف الاراء في سبب تعاون الارمن مع الغرب
عبد الله
الكره المتبادل بين الارمن و الترك لا يمكن ان يكون بلا سبب واضح
- لفت نظري في قسم المراجع، امران :
غموض في تاريخ السلجوقيين، ويضع الكاتب احتمال امتزاج دمهم بالنصرانيين واليهود فابنا سلجوق الاول يسميان :اسرائيل وميخائيل.
والامر الثاني اخاطب به الاستاذ عبادة، حيث الكتاب يؤكد تاريخيا على ان قوم ايوب اكراد بينما وعندنا حضرنا لمكتب الدكتور محمد بهجت قبيسي. اكد انهم كرد عرب من قبيلة عقيل فمارايك؟
عبير
و تعاونهم مع الغرب الذي كان يجاهر بالعداوة و برغبته بانهاء دولة الخلافة ربما أعطى المبرر لعثمانيين لمحاسبتهم
-ذكر في الكتاب مفهوم الشطرنج العسكري ولو انه عرف به قليلا الا انه لايوجد مرجع حقيقي حوله.
عبادة
تماما دكتورة.
اذكر تماما عندما زرنا الدكتهر القبيسي واطلعنا على كتابه وشرح لنا ان الاكراد قسم كبير منهم هم عربا ولكنهم كردوا من القبيلة (طردوا) وحسب بحثه من هنا اصل التسمية
- تماما هل هناك تناقض تاريخي في امر اصول ال ايوب اذن؟